樓曉寅 浙江省公路管理局 黨委副書(shū)記、副局長(zhǎng)

講一個(gè)觀點(diǎn)。我到公路局的時(shí)間不長(zhǎng)，只有兩年多的時(shí)間，我原來(lái)在很多單位待過(guò)。公路改革在浙江省公路局里不是我來(lái)管，所以，我以前沒(méi)有考慮它，應(yīng)該說(shuō)對(duì)這個(gè)還不是很了解。但是，在接觸和處理一些問(wèn)題的時(shí)候，總有一個(gè)感覺(jué)——浙江的公路體制是一條線，機(jī)構(gòu)改革到底改什么?改了以后希望達(dá)到什么預(yù)期目標(biāo)?這些其實(shí)并不是很清楚。坦率地說(shuō)，我曾經(jīng)對(duì)公路局也有不以為然的認(rèn)識(shí)，正因?yàn)橐粭l線，公路局整天忙什么呢?忙審批、排計(jì)劃，然后到下面監(jiān)督，溜一圈就回來(lái)了。幾年前，我就跟公路局的人開(kāi)玩笑，說(shuō)哪一天把審批權(quán)利拿掉了，公路局就不知道干什么了。

由此，我覺(jué)得公路局的改革首先要把定位定準(zhǔn)，該干什么?省一級(jí)公路部門干什么?市一級(jí)公路部門干什么?縣一級(jí)公路部門干什么?當(dāng)下我們干什么?今后長(zhǎng)遠(yuǎn)我們將會(huì)干什么?如果這些問(wèn)題不搞清楚，改革就會(huì)迷失方向，會(huì)簡(jiǎn)單地把吃財(cái)政飯的人減少。

體制創(chuàng)新最終是要達(dá)到激發(fā)行業(yè)內(nèi)在發(fā)展動(dòng)力的目的。內(nèi)在的發(fā)展動(dòng)力就是人才和今后的發(fā)展方向。改革最重要的內(nèi)容，并不是我們當(dāng)下做什么，而是將來(lái)怎么發(fā)展。王偉教授說(shuō)的到2049年的交通規(guī)劃為什么做不出來(lái)?這么長(zhǎng)時(shí)間了還在研究嗎?這里面是有客觀原因的，因?yàn)榻煌òl(fā)展速度太快了，當(dāng)時(shí)考慮有些工作需要50年時(shí)間發(fā)展，但現(xiàn)在也許10年、20年就完成了。今天，我們不僅僅要對(duì)標(biāo)世界的最高發(fā)展水平，還要結(jié)合中國(guó)乃至各個(gè)省份的實(shí)際情況。今后怎么發(fā)展?發(fā)展到領(lǐng)先的時(shí)候怎么往下走?改革可能還是要考慮得更長(zhǎng)遠(yuǎn)一些。

于勝英 原交通運(yùn)輸部規(guī)劃司 副司長(zhǎng)、巡視員

我想說(shuō)幾個(gè)觀點(diǎn)：第一個(gè)是債務(wù)風(fēng)險(xiǎn)的問(wèn)題。財(cái)政部從建設(shè)財(cái)政到治理體系，出臺(tái)了一系列的文件，我個(gè)人認(rèn)為財(cái)政部出臺(tái)的很多文件和國(guó)務(wù)院抓的“促投資、穩(wěn)增長(zhǎng)”，在經(jīng)濟(jì)下行風(fēng)險(xiǎn)不斷加大的情況下，是相互矛盾的。無(wú)論財(cái)政部出臺(tái)的43號(hào)文也好還是關(guān)于減稅降稅的文件也好，有的時(shí)候，國(guó)務(wù)院下的文把財(cái)政部的文否了，或者執(zhí)行過(guò)程中沒(méi)有執(zhí)行。中國(guó)的體制與美國(guó)的體制不一樣，美國(guó)政府能破產(chǎn)，中國(guó)的政府能破產(chǎn)嗎?比如貴州的財(cái)政赤字達(dá)到117%了，如果是美國(guó)底特律，那它就破產(chǎn)了，貴州省政府能破產(chǎn)嗎?

我國(guó)高速公路債務(wù)大約5萬(wàn)億元，非常高了。但我覺(jué)得我們國(guó)家很多高速公路的現(xiàn)金流做得非常好，如果在高速公路體制上都統(tǒng)一，是不是就能把瓶頸做掉，然后現(xiàn)金流還息，還息了就可以發(fā)展了?經(jīng)過(guò)公路的不斷培育，進(jìn)入到一種本息都能償還的過(guò)程。但是現(xiàn)在，銀行一個(gè)一個(gè)核對(duì)項(xiàng)目，開(kāi)包審核，那必然會(huì)出現(xiàn)現(xiàn)在的問(wèn)題。有的項(xiàng)目設(shè)計(jì)很好，但是這個(gè)項(xiàng)目并不是用于公路的發(fā)展，如果全部資金都是用于公路的發(fā)展，不會(huì)這樣。

第二個(gè)是咨詢?cè)O(shè)計(jì)單位輸出國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)的問(wèn)題。有一次，我與中交建集團(tuán)負(fù)責(zé)人座談，我說(shuō)你們現(xiàn)在走出去的國(guó)家大部分是落后的國(guó)家，像巴基斯坦、哈薩克斯坦等。中國(guó)的管理水平和技術(shù)到這些國(guó)家變成先進(jìn)的了，所以能走出去，但是有些技術(shù)和管理走到發(fā)達(dá)國(guó)家就變成落后的了，所以很難到發(fā)達(dá)國(guó)家去。比如，中國(guó)的投資項(xiàng)目加州新海灣大橋，說(shuō)不允許用中國(guó)的材料。(時(shí)任)加州州長(zhǎng)施瓦辛格考察杭州灣跨海大橋后，親自到中交建說(shuō)標(biāo)書(shū)漲至2億美元，這是因?yàn)樗�看到我們的�?shí)業(yè)了。但是，中交建研究了標(biāo)準(zhǔn)之后，仍然不敢用，因?yàn)槊绹?guó)人對(duì)環(huán)保的要求非常嚴(yán)，施工期間不能影響魚(yú)的游動(dòng)，不能影響鳥(niǎo)兒休息，這對(duì)中國(guó)的企業(yè)來(lái)說(shuō)是不可能的，中交建擔(dān)心在沒(méi)有研究美國(guó)關(guān)于環(huán)境保護(hù)一系列的法律規(guī)則的情況下，投標(biāo)之后的利潤(rùn)都不夠交罰款的。所以，中國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)要想走出去，尤其走到發(fā)達(dá)國(guó)家去，必須先研究人家的法律、文化、意識(shí)和規(guī)則。我建議交通運(yùn)輸部國(guó)際司，在各個(gè)大使館增加交通參贊，有教育參贊、科技參贊，為什么不能有交通參贊?尤其“一帶一路”沿線國(guó)家這么大的建設(shè)需求，我們得把企業(yè)和政府的外交結(jié)合起來(lái)，收集一些資料研究國(guó)外的法律，這樣做出來(lái)才是合規(guī)的。不然，光靠企業(yè)去收集，人家會(huì)說(shuō)你是間諜，會(huì)吃很多虧。

第三個(gè)是改革。中編辦主張的改革，我覺(jué)得是不能認(rèn)同的，比如說(shuō)將行業(yè)的分離寫到黨中央的文件中。改革的目的就是提高效率、提高管理水平、提高服務(wù)水平，如果把改革的目的抓住了，再圍繞這個(gè)目的設(shè)立機(jī)構(gòu)、設(shè)置職能，就不會(huì)背離了。所以，首先把目的搞清楚，交通運(yùn)輸部不能等征求意見(jiàn)的時(shí)候再做，應(yīng)該早一點(diǎn)把四個(gè)試點(diǎn)省的具體情況好好研究后，把聽(tīng)到的意見(jiàn)吸收進(jìn)來(lái)，形成方案，提交給中編辦。不能等中編辦的意見(jiàn)出來(lái)后，再給交通運(yùn)輸部。因?yàn)槟莻�(gè)方案，或許早就給中央領(lǐng)導(dǎo)匯報(bào)了，都定下來(lái)了。

第四個(gè)是關(guān)于規(guī)劃。鄧小平同志講50年規(guī)劃，這個(gè)規(guī)劃很難做。50年是一個(gè)戰(zhàn)略，比如習(xí)近平總書(shū)記講2025年的中國(guó)夢(mèng)，它是一個(gè)戰(zhàn)略，很難說(shuō)很具體的東西�，F(xiàn)在的科技進(jìn)步太快，誰(shuí)能保證汽車能增長(zhǎng)到現(xiàn)在的3億輛和5億輛，原來(lái)以為1億輛就夠了。未來(lái)，共享車輛成熟后，我們的私人轎車還有人要開(kāi)嗎?現(xiàn)在的私家車就是每天上下班通勤用，最多用一兩個(gè)小時(shí)。摩拜單車的數(shù)據(jù)顯示，上海的一輛摩拜單車從啟動(dòng)至今已經(jīng)騎行了4800多公里、每天3人次騎行，如果按照這樣的規(guī)模設(shè)計(jì)，中國(guó)的自行車又可以減少很多。所以，我們的改革目標(biāo)應(yīng)該上升為戰(zhàn)略，實(shí)現(xiàn)戰(zhàn)略目標(biāo)的路徑其實(shí)有很多，但如果路徑設(shè)計(jì)不對(duì)，可能會(huì)走很多的彎路，造成很大的損失。我們應(yīng)該站在戰(zhàn)略思維的角度制定宏觀的目標(biāo)。如果現(xiàn)在提出到2049年，公路里程多少、民航機(jī)場(chǎng)多少，這就不叫交通強(qiáng)國(guó)戰(zhàn)略。30年以后的規(guī)模性、趨勢(shì)性的預(yù)測(cè)才是戰(zhàn)略性的。

舉個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，經(jīng)過(guò)共享汽車之后，全國(guó)汽車租賃聯(lián)網(wǎng)以后，高鐵達(dá)到400公里以后，或許以北京為半徑的1000公里范圍內(nèi)，就很少有人開(kāi)車了，從北京到武漢只要三五個(gè)小時(shí)，到哪里都可以租車，旅游完之后隨處還車。這樣一來(lái)，高速公路還會(huì)有那么多車嗎?現(xiàn)在，我國(guó)的貨運(yùn)汽車是美國(guó)的7倍，如果再發(fā)展30年，一產(chǎn)和二產(chǎn)發(fā)生巨大變化，我們的貨運(yùn)變成美國(guó)一倍兩倍，我們的貨車還有那么多嗎?有可能從現(xiàn)在的700萬(wàn)輛減少到300萬(wàn)輛。誰(shuí)也不能說(shuō)車輛數(shù)量永遠(yuǎn)是增加的，需求永遠(yuǎn)是膨脹的。如果不改變這個(gè)思維，長(zhǎng)遠(yuǎn)的目標(biāo)設(shè)計(jì)會(huì)偏離大方向，若偏離大方向，路徑再怎么設(shè)計(jì)都會(huì)出問(wèn)題。

王偉 國(guó)家行政學(xué)院 一級(jí)教授

1998年3月份，國(guó)務(wù)院機(jī)構(gòu)改革，在國(guó)家行政學(xué)院辦了省部長(zhǎng)班，討論的就是這個(gè)問(wèn)題。中編辦的一位副主任講機(jī)構(gòu)改革的時(shí)候，說(shuō)國(guó)家地方公務(wù)員砍掉一半。一位省長(zhǎng)提出問(wèn)題：依據(jù)是什么?為什么不是三分之一，不是三分之二而是一半?中編辦的負(fù)責(zé)人說(shuō)了一句這樣的話：砍掉一半這個(gè)數(shù)字沒(méi)有經(jīng)過(guò)準(zhǔn)確測(cè)算，只不過(guò)機(jī)構(gòu)改革的要求是這樣。當(dāng)時(shí)交通部研究的內(nèi)部管轄問(wèn)題很細(xì)，涉及到公安等跨部門的，研究的不深或者說(shuō)不敢研究、不方便研究，真正需要解決問(wèn)題的時(shí)候，拿不出一個(gè)可行的方案。后來(lái)，交通部委托國(guó)家行政學(xué)院來(lái)搞，我們用了三年。方案拿出來(lái)，上了國(guó)務(wù)院的常務(wù)會(huì)議。

從這一點(diǎn)來(lái)講，我們是可以參與改革方案的制定的，公路管理局的局長(zhǎng)們，你們是最了解情況的，你們的問(wèn)題就是有意見(jiàn)、有想法反映不到高層去，我覺(jué)得這需要結(jié)合，需要我們共同努力來(lái)解決。

收費(fèi)公路本質(zhì)屬性是什么?我看到的很多人認(rèn)為是公共產(chǎn)品，因?yàn)樗鼱砍兜焦�路到底誰(shuí)來(lái)管，是誰(shuí)的責(zé)任，這個(gè)事情到底是不是政府的事?在我看來(lái)絕對(duì)是政府的事，不然的話，政府為什么可以那么輕易就設(shè)置一個(gè)綠色通道?有什么權(quán)力實(shí)行“小汽車重大節(jié)假日免費(fèi)同行”?實(shí)際上，大量的錢不是中央政府主導(dǎo)，而是地方政府。

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